A Linguagem UNL

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Della Senta, T. e Oliveira, G. - 12/03/2009 17:04:56

Entrevista com Tarcísio Della Senta, Presidente da Fundação UNL, realizada pelo lingüista Gilvan Müller de Oliveira (UFSC / IPOL) em Paris, no 30 de junho de 2002. Naquela cidade, ambos participavam do Projeto Três Espaços Lingüísticos (Francofonia, Hispanofonia e Lusofonia) da Organização dos Estados Iberoamericanos, da Organização Internacional da Francofonia, da Secretaria Especial de Integração Iberoamericana, da Comunidade dos Países de Língua Portuguesa e da União Latina.

Tarcísio Della Senta é presidente da UNDL Foundation; trabalhou na United Nations University in Tokyo de 1988 a 2000, primeiro como Diretor de Planejamento e Desenvolvimento e depois como Vice-Reitor. Foi o Diretor fundador do Instituto de Estudos Avançados da Unviersidade das Nações Unidas em Tóquio (1995 - 2000), onde a UNL nasceu.Sua vida profissional está associada ao mundo do conhecimento. Com título de doutor pela Harvard University, e de mestrado pelo Institute Catholique de Paris, trabalhou em várias disciplinas intelectuais e ambientes culturais. Atuou como professor universitário e ocupou funções de alto nível no Ministério de Educação e no Conselho Nacional de Ciência e Tecnologia do Brasil, seu país natal. É co-autor de uma série de planos institucionais no Brasil (Plano Nacional para o Ensino de Pós-graduação e II Plano Básico de Ciência e Tecnologia) e nas Nações Unidas (II Medium-Term Perspective 1990-1996) e UNU Agenda 21 for Environmentally Sustainable Development). É também co-editor of two books: UNL, a Gift for a Millennium, UNU/IAS, 1999; Access to Knowledge, the Emergence of the Virtual University, Oxford University Press, 2000.

Della Senta: Para que eu melhor me localize, essa entrevista seria para que tipo de público?

Gilvan: Ela será apresentada na página do Instituto de Investigação e Desenvolvimento em Política Lingüística ? IPOL, freqüentada por lingüistas e outros profissionais da área de ciências humanas. Além disso pretendemos discuti-la na lista da CVL, a Comunidade Virtual da Linguagem do Brasil. É uma lista de discussão de mais de 3.000 lingüistas do Brasil e do exterior. A idéia então é a de permitir que a comunidade de lingüistas saiba da UNL e a discuta.

Della Senta: É complicado explicar para os lingüistas o que é uma língua artificial.

Gilvan: O site (ou sítio) do IPOL é um ponto de encontro de vários programas de Política Lingüística. O principal para nós, que trabalhamos com Política Lingüística, é a idéia, que na nossa opinião é um dos motivadores principais da UNL, da não-exclusão ? da inclusão digital ? como uma política lingüística. Esse aspecto, sobretudo, é o que para o IPOL interessa mais, porque é para conceber políticas lingüísticas horizontais, de máxima participação, que ele existe.

Della Senta: Interessante porque também coincide com a razão pela qual pensamos a UNL.

Gilvan: Talvez você pudesse começar contando sobre a idéia da criação de uma Unified Networking Language. No que se constitui exatamente?

Della Senta: Então deixe-me dizer que sou brasileiro e passei treze anos no Japão. Foi nesse contexto, do Japão, que entrei em contato com a Universidade das Nações Unidas. Aliás eu fui levado para o Japão pela ONU. Durante esse período, a Universidade quis estabelecer um Instituto de Estudos Avançados. Demorou 15 anos até se confirmar a criação desse Instituto e, finalmente, ele foi criado em 1995. Fui então nomeado diretor, o primeiro diretor do Instituto.

O mais interessante foi que me pediram para formular um programa para o Instituto. Havia uma tentativa de formular um programa chamado Instituto de Economia Avançada, Instituto de Meio ambiente, Instituto do Futuro. Vários nomes, mas nenhum deles ?colou? porque um Instituto de Estudos Avançados não deveria fechar-se dentro de uma determinada temática.

Fiquei com a incumbência de dar um certo tipo de horizonte e acabei optando por Instituto de Economia Avançada simplesmente, mas pensado de tal maneira que se dedicaria à interação dos sistemas humanos com os sistemas naturais. Então é todo o lado antropológico com o lado do natural, cósmico, visando à harmonia entre os dois, já que da maneira que as coisas estão evoluindo vamos acabar com o planeta...

Nesse contexto tudo cabe. O assunto é tão vasto que me coube definir mais precisamente quê programas deveriam entrar. Então escolhi quatro programas. O quarto programa tinha por grande temática o impacto da ciência e tecnologia na sociedade. Isso é, o impacto da ciência e tecnologia ao longo da história da humanidade, hoje e no futuro. E, de novo, é um tema vastíssimo e por onde é que você agarra? Então, levando-se em conta que se deve ser concreto na hora de definir um programa que tem um orçamento definido, de modo a melhor focalizar os projetos e escolher professores, pesquisadores, escolher alunos e assim por diante, é preciso definir um programa com muita clareza.

O programa que nós escolhemos acabou se concentrando numa faixa estreita de ciência e tecnologia na sociedade que é a informática. Dentro da informática de novo, porém, o campo é vasto. Escolhemos então a interação da multimídia, da informática, das novas tecnologias da informática com o conhecimento e o conhecimento no seu esforço de criação, armazenamento, aprendizado e distribuição.

Quando a gente chega na palavra distribuição, a gente começa a falar de ensino, universidade e acesso ao conhecimento. E, para concretizar essa idéia de conhecimento e de como nos relacionamos com as tecnologias, introduzimos a idéia de ensino à distância ? ?virtual university? ? a temática da universidade virtual. Agora, sobre universidade virtual já existem várias idéias correndo pelo mundo e não podemos simplesmente repetir o que os outros fazem.

Começamos então a definir o que seria a Universidade Virtual no âmbito das Nações Unidas, que é uma organização da qual fazem parte todas as nações. É uma Universidade que tem que levar em conta que ela serve a todas as nações-membro das Nações Unidas e, portanto, não pode estar dominada por uma cultura, nem por uma língua.

De qualquer forma, começamos a trabalhar em cima do que seria uma Universidade Virtual. Aí, uma primeira abordagem foi aproximar-se das experiências existentes na linha do ensino à distância e Universidade Virtual. Foi aí que entramos em contato com a Engenharia de Produção da Universidade Federal de Santa Catarina.

Gilvan: Você sabia dos esforços de ensino à distância da UFSC... [Universidade Federal de Santa Catarina]

Della Senta: Isso! Eles têm um nome reconhecido no mundo; no Brasil são pioneiros. Bom, aí eu me aproximei de iniciativas de ensino à distância na India, na China, na Tailândia, no Japão e na Europa. Quando comecei a chegar mais perto do que se chama de um Projeto de Universidade Virtual para o Mundo, onde se encontraria o conhecimento das várias culturas, das várias ciências, eu comecei a me perguntar: Em que língua? Foi aí que, nesse contexto, nasceu um projeto gêmeo, o da chamada Língua de Conexão.

A UNL - Universal Networking Language ? pretende criar uma língua que poderia ligar as outras línguas, porque língua é justamente um instrumento do conhecimento. A expressão do conhecimento é a linguagem. A idéia da UNL nasceu de uma visão do mundo do conhecimento. Naquilo que eu mencionei: produzir, armazenar, acessar, distribuir. Quando estávamos apenas com a idéia de ver em qual língua isso ocorreria, apareceu um grupo ? um pequeno grupo de três pessoas que havia trabalhado anos e anos e que são famosíssimos no campo da tradução automática. Dois deles são japoneses que estavam trabalhando inicialmente com um Laboratório Lingüístico e depois trabalharam no Ministério da Indústria e do Comércio do Japão - no chamado Programa de Computadores de 5^a geração. Há uns anos atrás ganharam um prêmio famosíssimo, um se chamava Uchida e o outro se chamava Maquinó. O Uchida era rival do Maquinó, que era chefe de laboratório da NESC *, enquanto que o Uchida era da Fijitso*. Eram concorrentes e gastavam 200 milhões de dólares por ano em desenvolvimento de projetos.

Resolveram se juntar e vir procurar o Instituto de Altos Estudos. Foi aí que eu vi que estava em busca de algo que estava chegando, embora não entendesse grande coisa ainda. Mas eu senti que era por aí que as coisas iam acontecer. Tendo isso como pano de fundo, quero retomar o ponto: em que consiste a UNL.

A UNL é uma tentativa de ir ao encontro do mundo do conhecimento em qualquer língua, porque o percurso do conhecimento, armazenado através da língua escrita, falada ou o que for, é bloqueado pela fronteira entre as línguas. Hoje mais do que nunca, o conhecimento é um objeto de comércio, e é um objeto estratégico. Você vê o quanto de impedimento há para o acesso do conhecimento de ponta. O acesso ao conhecimento avançado está bloqueado. Mas ele está bloqueado inicialmente pela língua. A gente tem que falar inglês para ter acesso à ciência de ponta. Mas, ciência de ponta pode estar na Rússia! Para o espaço, a ciência de ponta está na Rússia. Quem é que tem acesso? A China tem uma série de desenvolvimentos que são muito interessantes. Para os Japoneses, qual é o acesso? A não ser que tudo venha pelo inglês...

Gilvan: Quer dizer que nos já recebemos tudo de segunda mão...

Della Senta: Exato, filtrado. Segunda mão, porque passa por uma tradução física e filtrado, porque não passam coisas que não interessa que passem. E isso a gente sabe. A internet tem uma série de mecanismos de diminuição de importâncias: não existem certas palavras, nomes, conceitos. Mesmo os mecanismos de busca são dirigidos.

Bem, fato é que então já estou avançando em uma segunda grande idéia. A primeira é acessar o conhecimento em qualquer língua. A segunda é que, mais do que falar de tradução, a UNL é um esforço de organizar o saber independentemente da língua e das estruturas de saber de hoje.

O nosso conhecimento tem um sistema. O computador não precisa desse sistema. Ele pode desmantelar tudo no nosso sistema de conhecimento e reconstituir tudo em dez segundos, de toda uma outra forma. Agora em que língua? Daí que a segunda idéia é que a UNL seria a língua dos computadores e não dos homens. É uma língua que, os mecanismos digitais têm para administrar, gerenciar, tudo quanto é objeto do conhecimento. Nesse sentido, nós falamos que a UNL é uma língua eletrônica, dos computadores. Isto é, ela não replica a língua humana. Nenhuma língua natural se presta a fazer o que a UNL alcança.

Gilvan: E que argumentos o grupo usa para essa questão?

Della Senta: Toda a linguagem humana é criada num contexto socioeconômico, antropológico, filosófico, cultural, e reflete as relações de cada uma dessas comunidades ao longo da história com o sol, a lua, com a caça ou com a vida urbana. Ela é representativa de um universo particular. Ela tem uma coloração local. E essa é a riqueza das línguas e a riqueza do acervo da cultura humana: o fato de que nós temos uma diversidade fantástica.

Então, a resposta à sua pergunta é a seguinte: as línguas humanas são o reflexo das condições humanas, das circunstâncias em que o homem se encontra em sua vida diária ao longo da história, das suas relações com os outros povos e assim por diante. As línguas naturais são necessariamente um reflexo da vida. Agora, como isso são reflexos caracterizados, individualmente ricos, a maneira de se colocar em comum essa riqueza ao alcance de todos é não utilizar uma língua que filtre as outras. Porque, se você escolher qualquer uma das línguas, por exemplo, o latim, ele acaba filtrando as outras pela terminologia, pela forma de pensar que está embutida na língua latina, a visão do mundo latino. Então, toda língua humana é reflexo das condições das comunidades que a usam. É por isso, então, que elas não são universais.

Gilvan: Isso não aconteceria da mesma maneira quando se toma, por exemplo, a UNL? Pelo que visualizo, ela é uma linguagem mista: é parcialmente natural e parcialmente um sistema de restrições semânticas que agregam precisão à conceitos. Aí o sistema inicial de conceitos usado seria calcado em uma língua natural...

Della Senta: Não, mas nós vamos chegar lá. À primeira vista parece ser assim. Agora estamos entrando num terceiro item que é fundamental, que é a universalidade versus localidade. Todas as civilizações são identificáveis pelas suas próprias características locais e temporais.

A UNL é feita para ser uma linguagem de computadores, portanto ela é calcada sobre uma idéia de linguagem artificial que busca recolher o conhecimento produzido em qualquer língua e expressá-lo de uma forma que depois possa ser recolocado em qualquer outra língua. Por isso mesmo, ela é um elemento de capacitação das línguas. Trata-se de reproduzir o conhecimento de forma eletrônica e, a partir daí, torná-lo disponível reciprocamente a todas as outras línguas. Este é o primeiro sentido de universal. Mas isso é contestável...Humberto Eco não gosta disso.

Porém há um outro tipo de universalidade que é a universalidade que Leibniz procurava. Porque, quando falamos em universalidade, podemos estar falando em três tipos de universalidade: primeiro cobrir todo o universo lingüístico e todo o universo do conhecimento. Como tal, a UNL tem a capacidade potencial. O segundo sentido de universalidade vai no sentido de universalidade de Platão: quando a gente fala de cavalo, a idéia de cavalo nada mais é do que uma visão abstrata de um certo tipo de animal; os filósofos gregos defendem que se tem a idéia geral e a particular que a concretiza. Por exemplo, quando a gente fala no geral, de homem, de mulher a gente tem a idéia do que é, mas quando a gente nomeia, esse é o individuo. A UNL vai aí também, tem a idéia da expressão na sua universalidade, quando se fala de mesa, se tem as características de mesa, você tem que restringir o sentido de mesa, então a mesa de jantar, mesa de trabalho, são totalmente diferentes mas tem em comum a idéia de mesa. Então, a universalidade vem disso. Todas a línguas sabem o que é sol, céu, água. Então, esses são conceitos que existem para todos, mas a maneira de colocá-lo e realizar essa idéia na cabeça, na comunicação é peculiar a um.

Gilvan: Porque cada conceito estabelece uma relação com outros conceitos...

Della Senta: Sim, exato. Com essa abordagem da universalidade, baseada nos filósofos, a gente também tem o particular, e isso é extremamente importante. Uma das possíveis observações ou críticas seria: ?vocês não querem uma língua natural como língua para todos, agora estão impondo uma língua completamente artificial que então apagaria todas as outras línguas?. Bom, não é isso. Na verdade, o que nós estamos propondo é uma representação dos significados dos objetos que são os conteúdos verbais escritos das línguas. Essa representação é em forma digital. Ao invés de serem em hieróglifos, ou serem em caracteres chineses ou sílabas ela é feita em dígitos.

Gilvan: Dito de outra forma: cada item da UNL é um ideograma?

Della Senta: É um ideograma, para computador. Isso é fundamental, com isso nós temos o que chamamos de palavras universais. Esses dígitos que a gente representa a mesa e, depois da mesa geral, temos a mesa de trabalho, tudo isso em ideogramas digitais. Esses ideogramas digitais acabam sendo, para comparar com as línguas naturais, as palavras digitais.

Gilvan: Observando uma lista de UNL, vimos lá em Santa Catarina uma listagem de palavras em inglês...

Della Senta: Isso. Nós vamos chegar lá. Ainda tem uma passo preliminar. Nós estamos fugindo de todo o esquema de tradução automática pelo fato de que estamos fugindo de traduzir palavras, nós vamos em busca do conceito atrás da palavra. Então, mesa não é francês, não é inglês, não é alemão. É o conceito, quando você abstrai. Você visualiza na sua cabeça, a mesa em sua língua. Quando você começar então a representar o conceito que pode ser colocado na língua de cada um dos que estão ligados, você tem, de um lado, o conceito que é para todos, universal, mas na verdade ele é traduzido realmente para a língua de cada um. Agora, como é que nós vamos conseguir que, quando eu falo mesa, todas línguas, em um consenso, saibam que é mesa de trabalho e não de jantar? Então há um acordo que os dígitos tais e tais representam mesa, e os dígitos tais e tais especificam mesa de trabalho.

Gilvan: É como se você tivesse seqüências numéricas em que os seus algarismos finais variam conforme suas especificações de conceitos?

Della Senta: Exato! Então, é um processo de sair de uma língua natural para entrar em consenso com outras. Todos vão concordar que determinada seqüência digital é cachorro e outra diferente é cachorro-quente . Como é que eu entro em contato para começar um entendimento comum? Aí adotamos um sistema prático.

Vamos pegar o inglês como ponto de partida, porque é mais fácil um chinês falar inglês que alemão, por ser o inglês mais difundido. Aí é que vem o problema de Santa Catarina e de todo o mundo no começo: é que eles imaginam que a linguagem universal seja o inglês, mas não é: é o semântico. Cada língua apresenta a sua própria bagagem. A UNL vai recolher toda a expressão humana que existe em qualquer língua, a expressão do conhecimento de qualquer língua e expressá-lo em forma digital.

Gilvan: Isso implica em dizer que há dois momentos em que a UNL toca as línguas naturais, sendo uma língua digital artificial. Em primeiro lugar, a organização dos conceitos parte dos conceitos de uma língua natural, visto que os conceitos só existem na humanidade porque existem línguas naturais que deram suporte a eles. Então, como ponto de partida, a UNL é um calque sobre o inglês. Não quero dizer formalmente, apenas em termos de fonte de conceitos. Os conceitos são aqueles conceitos que a língua inglesa de alguma maneira, historicamente, possibilitou.

Della Senta: Sim, mas incompleto, até certo ponto, como uma base. O ponto de partida é cada um na sua língua. O ponto de chegada, num primeiro momento é o inglês. Você usa do inglês para ter os elementos que podem ser comuns: sol, lua, gente, uma série de coisas. Mas cada língua acrescenta a sua própria bagagem. Então você vai encontrar tipos de mesa que não há em inglês. Existe uma base que vai se ampliando, justamente porque essa língua é universal. Ela vai recolher toda a expressão humana que existe em qualquer língua, o computador tem o poder de fazer isso. A UNL recolhe a expressão do conhecimento de qualquer língua e todo o conceito expresso é em forma digital. Então, por exemplo, os esquimós que têm vários tipos de neve e nós conhecemos apenas um tipo de neve. Eles têm 32 tipos de neve. Quando eles quiserem colocar o tipo de neve n° 18, eles vão ter que colocar a representação digital própria daquele tipo de neve, e quando sair para o japonês que não tem uma palavra própria, sai com a indicação: um tipo de neve. Porque não adianta você dizer mais.

Gilvan: O vocabulário da UNL é a soma de todos os conceitos depurados do léxico de todas as línguas que entrarem no sistema, de modo que isso pode gerar uma abrangência de alguns poucos milhões de conceitos?

Della Senta: Absolutamente. 30 milhões, 50 milhões, por aí. E na medida que o acervo cresce, novas expressões são incluídas.

Gilvan: Sabemos, por exemplo que a escrita chinesa é um sistema que organizou durante séculos, com árduo trabalho, o conhecimento e os conceitos disponíveis na forma de árvores ? hiperônimos e hipônimos ? porém, apesar disso, o sistema de escrita não é uma ideografia, mas um sistema misto, que incorpora elementos puramente lingüísticos. Na base da UNL foi importante essa concepção escrita do chinês?

Della Senta: Foi. Porque, na verdade, a UNL foi inicialmente pensada pelos japoneses e pelos chineses. Das três primeiras pessoas que iniciaram a UNL, uma mulher era chinesa e o dois outros eram japoneses que trabalhavam com as línguas européias. A propósito: nós estamos muito interessados em um maior envolvimento dos lingüistas. Eu, de origem, sou lingüista, embora nunca tenha trabalhado como lingüista. Só lecionei português, na década de 60, quando me formei, em Lingüística, na PUC de Porto Alegre.

Existe uma questão final que é sobre a terminologia da UNL, que são os dígitos e que apresentam uma hierarquização do conhecimento, que é o que nos chamamos de o sistema de conhecimento para o computador. E aí, obviamente, há um esforço nessa hora, de desenvolvimento e de organizar os conceitos dentro de uma hierarquia, porque, se não o fazemos, o computador não consegue operar Por exemplo, existe a expressão livro e também a expressão livro da vida. Livro da vida não é um livro, de modo que com a mesma palavra já há uma série de conceitos. É o contexto que me dá o sentido correto. Então, eu preciso que essa língua eletrônica tenha o seu background conceitual, semântico. É necessário criá-lo e armazená-lo no computador como parte dessa UNL.

Gilvan: Palavras que não traduzem conceitos não entram.

Della Senta: Na hierarquia do conhecimento há quatro grandes categorias: verbos, adjetivos, substantivos e advérbios, que entram como elementos de ligação e ação. Então, essencialmente, a UNL é um conjunto terminológico, organizado de uma forma que o computador possa trabalhar. Tomemos por exemplo o conceito de água. Tudo que é água está no computador, se as águas rolaram dos olhos, rios, tudo isso o computador vai processando, tirando a ambigüidade. Esse é o trabalho que estamos fazendo nesta fase de desenvolvimento e o que se espera de cada grupo lingüístico é que faça este trabalho dentro de especificações próprias desse imenso universo digital.

Do ponto de vista da capacidade do sistema em aceitar a diversidade não existe problemas. Por exemplo, ele trabalha com o mongol, o árabe, o inglês, o português, o russo, o alemão. Toda a estrutura dessas línguas são extremamente diversificadas e o sistema comporta todas elas.

Gilvan: Uma questão que também se coloca, e que seria interessante discutir, é a seguinte: muito bem, fica entendido que a UNL é uma língua inteiramente artificial, constituída por uma hierarquia conceitual que no primeiro momento sai de uma língua natural, que é o inglês, mas que a partir do funcionamento dessa rede incorpora novas conceituações e que, portanto, tem como léxico a soma dos léxicos conceituais das línguas presentes. E uma questão que é colocada é que, na hora de fazer a passagem da UNL para as línguas naturais, vai ser necessário que se trabalhe no decodificador também com um operador sintático. A minha pergunta é a seguinte: sabemos que as línguas do mundo são muito assimetricamente descritas, quer dizer, enquanto milhares de lingüistas se debruçaram sobre o inglês e o inglês gozou de uma transversalidade descritiva em todas as teorias que apareceram, uma língua como o português tem setores inteiros da gramática muito mal descritos, para não se falar de uma língua como o quíchua ou o wolof que tem áreas inteiras ?virgens? do ponto de vista da descrição. Como é que isso permitiria a operacionalidade do sistema?

Della Senta: Do ponto de vista da capacidade do sistema em aceitar a maior diversidade possível não existem problemas, como já disse. Problemas existem no caso de ainda não haver uma descrição da língua natural em questão por parte dos lingüistas. Aí fica difícil. Mas isso não é um problema da UNL. Onde não há estudos de determinada língua, pode vir daqui a pouco um lingüista interessado em estudá-la e descrevê-la de forma compatível com o sistema. Então a UNL, até certo ponto, se torna uma plataforma que oferece enormes chances de incorporar línguas completamente ?estranhas?.

Gilvan: Este me parece que seria um dos pontos da discussão que a UNL ofereceria aos lingüistas: um tipo de plataforma que permite, de um lado, dialogar com a sociedade na medida em que o sistema organiza o conhecimento que esta sociedade produziu e, de outro ? mais internamente, digamos ? sistematizar muitas informações dispersas sobre as línguas, produzidas dentro de teorias lingüísticas diferentes e incompatíveis, tornando essas informações desse modo operacionais. Por exemplo, para a língua portuguesa, há muitas descrições que não dialogam entre si, na medida em que justamente foram, como dito, geradas em teorias divergentes. A UNL poderia ser a plataforma que, empiricamente, colocasse essas descrições à prova.

Della Senta: É interessantíssimo olhar por um ângulo diferente para essa questão e ver que pode haver pontos de convergência entre essas descrições. Essa diversidade é também muito estimulante e oferece um campo fantástico.

Gilvan: E como é que a UNL tem sido recebida pelos lingüistas?

Della Senta: A UNL tem sido recebida muito bem pelos lingüistas, os lingüistas já estão envolvidos nisso. Nós temos lingüistas de grande renome que se voltaram para a UNL atraídos pela proposta. Então me sinto extremamente tranqüilo quando encontro lingüistas que não estão motivados ou criticam. Reconheço que eles possam ter razões, mas podem haver falta de entendimento ou falta de uma explicação correta. Talvez, filosoficamente, muitos deles não cheguem a alcançar o que foi realmente a linguagem na história do homem. A interdependência de língua e conhecimento encontra uma explicação muito racional. Eu tenho encontrado muita resistência de intérpretes e tradutores, por razões talvez muito mais associadas ao corporativismo dos intérpretes e tradutores. E há uma outra razão muito mais freqüente na crítica, que são as razões dos puristas das línguas.

Uma coisa que sempre digo é que nós não estamos criando um sistema de tradução, até serve para tradução, mas estamos criando um sistema de interação das línguas entre si e entre as línguas e o conhecimento. Hoje em dia, quando se fala em ter acesso ao conhecimentos, normalmente se pensa em ter acesso ao conhecimento dos outros, em acessar o que os outros produzem, mas não se fala de colocar o seu conhecimento, o do chinês, o do árabe, o que for, também à disposição dos outros. Então aí há uma falta de simetria, não é só uns que tem, por causa do poder econômico e militar, que impor o seu único conhecimento. É uma democratização, além de aplicações práticas fantásticas.

Gilvan: E quais são as aplicações? Como está montada a estrutura de desenvolvimento da UNL?

Della Senta: Bem, começamos criando uma rede de desenvolvimento com especialistas em linguagem, linguagem computacional e programadores de computador. Grupos do francês, do alemão, do russo, gente de primeira linha, espanhol, tentamos Portugal, não deu certo. No Brasil, na China e assim por diante. Ao todo são 17 grupos desses, trabalhando até agora com 17 línguas diferentes.

Numa segunda etapa, começamos a criar uma sociedade da UNL, qualquer individuo pode entrar, pode entrar como programador ou pode acrescentar terminologias... e aí já começam a aparecer os armênios, as línguas da Escandinávia, o grego.

Gilvan: Essa sociedade UNL é que está na página da fundação UNL?

Della Senta: Isso. Então, agora vem um problema sério para nós...

Gilvan: Essa sociedade está montada mais ou menos como o Linux?

Della Senta: É, mas só que não está estruturada, não está funcionando bem ainda. Mas evoluirá para isso. A idéia é que nós queremos criar um enorme mutirão para construir esse reservatório do saber humano, então aí está aberto para todo mundo. Alguém que tem uma terminologia específica, por exemplo, terminologia de calçada de rua, ele quer colocar toda a terminologia que se refere à calçada de rua. Ou alguém que quer disponibilizar toda a terminologia própria da arquitetura e aí, acumulativamente, vai dar os milhões de conceitos de que falávamos há pouco. Isso está em aberto. Nós queremos construir o sistema sob a égide das Nações Unidas, disponibilizando para todos esse tesouro da humanidade em termos de conceitos.

Gilvan: Você pega mais ou menos o seguinte caso: o meu avô é gaúcho. Foi chamado uma vez na televisão, porque conhece a terminologia das pelagens de cavalo perfeitamente, com grande detalhe e refinamento. Só que digamos, o Rio Grande do Sul desenvolveu uma terminologia de pelagens de cavalos diferente da desenvolvida em Portugal ou em outras partes do Brasil. Essas diferentes palavras se referem muitas vezes ao mesmo conceito, mas nem sempre; às vezes utilizam critérios de classificação diferentes entre si. Digamos então que um português já tivesse incluído o conceito em questão, porque o conceito é único. Se o cavalo por exemplo é gateado, ele tem patas pretas e é branco. Então o conceito gateado, independentemente de como ele seja expresso, já está incluído. Portanto, se o meu avô tem outra palavra, em termo de conceito ele não poderia fazer um acréscimo no banco da UNL...

Della Senta: O conceito é um só. Ele poderia acrescentar algo que fosse diferente, se for igual não adianta, porque já está lá. O próprio sistema vai dizer que já há equivalente e não precisa colocar. Mas se há elementos típicos... por exemplo, esse gateado pode estar ligado a planície ou coxilhas, pode ser que esteja ligado a isso, ou então pode estar ligado ao tipo de alimento do cavalo, então há elementos que podem justificar uma diferenciação.

Gilvan: O que quer dizer, em outro nível, que a UNL parte da visão do conhecimento compreendido enquanto expressão conceitual. Então, talvez, para mapeamento da riqueza, do patrimônio cultural composto por algo que são as diferentes formas de expressão do conceito, a gente precise de um banco separado que possa ser recolhido computacionalmente, a partir das operações executadas na recolha de conceitos...

Della Senta: Exato, no caso dessa pelagem que você havia mencionado, o conceito seria o mesmo e só a palavra seria diferente.

Gilvan: Antes nós comentamos o caso contrário, que é o que a UNL resolve. Existe uma única palavra banco, com vários conceitos. Agora estamos falando do caso oposto que existem diversas palavras para expressar o mesmo conceito. O que eu estou querendo sugerir é que, se você tem um mesmo conceito com duas palavras, a UNL seja montada de tal maneira a recolher não somente todos os conceitos mas ainda a diversidade lexical utilizada para a expressão dos conceitos...

Della Senta: Você pode repetir as palavras do mesmo conceito. Você está dizendo que um mesmo conceito pode ter várias palavras, digamos sinônimos. Há espaço para isso na UNL. Isso não impede o funcionamento, o que tornaria problemático é se fosse a mesma palavra para o mesmo conceito, repetida duas vezes.

Gilvan: Quando você estiver operando o sistema de passagem de uma língua para outra, se você armazenar os milhões de operações realizadas, você obtém, na verdade, prontos, dicionários bilíngües, como subprodutos da própria UNL. Contextualizados e já com a estrutura de uso por campo semântico. Daí você teria um banco de armazenamento, não somente da riqueza do conhecimento conceitual, mas ainda da riqueza lexical desses conceitos. Isso é uma aplicação que para a lingüística seria um gerador automático de dicionários bilíngües. Por exemplo, mongol ? português. Você opera e ao final de um ano de operação, colhe e imprime tirando a UNL da posição intermediária que ocupa entre duas línguas específicas...e pronto.

Gilvan: Uma última pergunta então, é sobre a operacionalização. Como ela está se dando?

Della Senta: Nós começamos então, com essa rede de pesquisadores a que me referia e estamos agora ampliando com o envolvimento de novos colaboradores que queiram trabalhar em cima disso, individuais ou institucionais. Está aberto. E nós queremos daqui a pouco organizar essa sociedade para trabalhar sozinha através da internet. Com um único controle de qualidade das terminologias.

Gilvan: Quem opera a possibilidade de uma língua entrar no sistema é um centro de língua?

Della Senta: Por enquanto é assim, mas no futuro será livre. Estamos fazendo isso agora para ter uma arquitetura, todos os instrumentos, todos os softwares para testá-los.

Gilvan: Aí você cria um instrumento importantíssimo para o acesso democrático ao conhecimento... Porém, como isso se daria se ao final, depois de um certo tempo que a estrutura esteja montada, esse esforço passa a ser espontâneo e portanto volta a ser regido pelas leis de mercado. O que isso implica para uma língua, por exemplo, menos aquinhoada em termos de PIB não tenha condições, por uma série de razões ? por exemplo baixo volume de operações ? de codificar e decodificar, isto é, de financiar essas operações?

Della Senta: Obviamente o universo é imenso, mas nós temos uma estratégia que é a seguinte: a gente já tem um retorno no conjunto dessas coisas que dê para manter a qualidade desse sistema e auxiliar as línguas menos aquinhoadas. As empresas estão interessadas em utilizar isso como negócio. Nós não vamos fazer negócio, esses aspectos comerciais estão sendo considerados também, e aí tantos centros de pesquisa tem a chance de desenvolver trabalhos com recursos que eles mesmos podem encontrar, porque há quem queira financiar esse tipo de coisa.

Pode-se imaginar o que seria um ensino à distância num sistema desses? A patente é da ONU e os aplicativos é de quem os fizer. O que entrar será para garantir o funcionamento do sistema, senão ele se desmantela todo ou cai nas mãos da Microsoft. É, esses aspectos comerciais estão sendo considerados também, e aí tantos centros de pesquisa tem uma chance de colocar e desenvolver trabalhos com recursos que tem aplicativos, como é o caso de Santa Catarina, porque há quem queira financiar esse tipo de projeto. Você pode só imaginar o que seria um curso de ensino à distância num sistema desses? Através de uma bolsa por um período de aproximadamente dois anos um pesquisador doutor realizaria uma pesquisa das terminologias. E não vai ser muito custoso. Por exemplo, a língua guarani. Guarani é uma língua, digamos, com um certo poder, ela é oficial em um país. Vamos pegar então, outra língua, o exemplo que tu deste, da língua tukano: é preciso que um pesquisador atue com uma bolsa para, em dois anos de estudo, incluir a língua tukano e pronto. Porque na terminologia do tukano você vai encontrar, talvez, na parte léxica, cinco mil palavras. Talvez não tenha 5 mil, embora árvore, caça, possa ser diferente de outras inclusões, porque não tem tantos tipos de flecha assim no dicionário do Aurélio...

Gilvan: Os tipos de armadilhas para peixe, a concepção mitológica, os tipos de ?fim do mundo?...

Della Senta: Que interessante... então, aí o pesquisador precisa coletar esses conceitos, o que não é um grande custo. É uma bolsa de doutorado, um doutor faz isso.

Gilvan: Uma curiosidade minha é saber como um pesquisador que estuda uma língua dessas, que queira colocar um conceito, sabe se um conceito já não está incluído.

Della Senta: Isso vai ser visível, e nós já estamos com esse software disponível.

Gilvan: Pergunto porque, pelo que entendi, o conceito em si, na UNL, não é operável pelo homem, mas somente pelo computador...

Della Senta: Você pode saber que operação o computador faz. Vamos supor o seguinte, da coisa mais simples ao mais sofisticado, você está entrando aí... pindorama, pindorama não existe, o computador diz não existe, aí você diz: - então vou colocar pindorama nesse reservatório, nesse acervo de recursos lingüísticos. Como é que eu faço? Vai se criar um novo diálogo com o computador de onde colocar esse conceito, qual é o conceito de pindorama. Agora, o que ele significa? Você tem que colocar o que ele significa. Você tem uma palavra mais próxima que você pode usar: panorama? Não... horizonte?. A palavra pindorama tem um sentido de lugar agradável, um éden, mas não é um éden de Adão e Eva ou outro, é o éden dos indígenas Guarani, digamos. Então você vai restringir, isso se chama master definition. Quando você faz isso você já está formando uma hierarquia, é um conceito abstrato que dá idéia de lugar, que dá idéia de um lugar muito agradável. Quando você termina a master definition você dá o clique para colocar o conceito na base do acervo. O computador diz aceito ou não aceito, porque sintaticamente tem algum erro, e ele indica onde é que está o erro. Então você vê que dá para criar muita coisa interessante. Obviamente, tem muita gente que pode botar palavras inexistentes, mas as palavras inexistentes são simplesmente lixo.

Gilvan: Por exemplo, uma banana voadora?

Della Senta: Não vai aceitar. Porque banana não voa. A palavra voar está ligada a animal que voa, objeto que voa. Mas então, ?a banana voou pela janela? é porque alguém jogou a banana e ela voou pela janela. Então tem um agente, mas a banana não é um agente do próprio voar.

Gilvan: O próprio mecanismo que você citou do não uso de conceitos que estejam no sistema e do fato de esses conceitos serem retirados depois de algum tempo é um instrumento já ...

Della Senta: É, não interessa se houver desvios... O conjunto vai depurá-los em pouco tempo...

Gilvan: Tenho uma última pergunta que é quando você vai a Santa Catarina de novo?

Della Senta: Olha, estou pensando...no mais tardar outubro. Eu até deveria ir no mês de julho para lá, mas não vai dar. Estou com muitos compromissos. Quando eu for quero encontrar com o seu grupo, seu Instituto e acho que se algumas das pessoas se motivarem, há grandes oportunidades, inclusive para o próprio Instituto, por exemplo se o Instituto quisesse fazer um estudo das línguas indígenas brasileiras, estrutura lingüística e terminologias lingüísticas para a linguagem UNL.

Gilvan: Seria muito interessante porque atuamos nesse campo. Temos quatro pessoas atuando regularmente na Amazônia, trabalhando em projetos de educação escolar indígena, circulando e recolhendo informações... Agradeço muito, então, sua entrevista, desejo-lhe uma boa viagem de regresso e fico torcendo para o sucesso do Projeto UNL.